Mercè Barceló: «La Constitució permet un referèndum d'autodeterminació»

"El poder judicial es pot descentralitzar, igual que el poder legislatiu o l'executiu", exposa | "Durant la Transició es va enviar molta gent de l'exèrcit a casa; això no es va fer amb els jutges i tot el poder judicial franquista va romandre a les institucions", reflexiona | "Les dones catedràtiques en Dret Constitucional que hi ha a Espanya cabríem en un taxi", s'exclama

per Marta Rovira Martínez, amb la col·laboració d'Edgar Minguillón, Teresa Palau i Amaia Hermoso de Mendoza | 13 de gener de 2021 a les 09:50 |
La catedràtica de Dret Constitucional de la UAB Mercè Barceló.
Aquesta informació es va publicar originalment el 13 de gener de 2021 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Tercera entrevista del dossier «Investigadores»


Mercè Barceló (Barcelona, 1962) es va doctorar en Dret Constitucional per la Universitat Autònoma de Barcelona el 1988 amb una tesi sobre "El Tribunal Constitucional Federal Alemany: criteris jurisprudencials en la resolució de conflictes entre el Bund i els Länder", que la va portar a l'Institut Max Planck de Heidelberg. Catedràtica de Dret Constitucional de la UAB, es va iniciar en la recerca amb una tesina sobre el pensament de Serra i Moret titulada Nació, Democràcia i Socialisme en el pensament polític de Serra i Moret (Barcelona, 1986).
 
Ha estat lletrada del Tribunal Constitucional espanyol (1994-1998); membre de la Comissió Assessora de la Reforma de l'Autogovern de la Generalitat de Catalunya durant el procés de reforma de l'Estatut de 2006; i del Consejo Asesor para la modernización del Estado de las Autonomías, en el procés de reforma de l'Estatut andalús de 2007. També ha estat membre de la Comissió Jurídica Assessora de la Generalitat de Catalunya (2005-2014). És coordinadora del Col·lectiu Praga en defensa al dret a decidir dels ciutadans de Catalunya i col·labora com a articulista en diferents mitjans de comunicació.
 
Les seves principals línies d’investigació són l’estudi dels estats compostos i l'organització de l'Estat en general, en especial l'estat autonòmic espanyol i l'estat federal alemany, drets i deures constitucionals, al sistema de fonts de dret, el dret processal constitucional, el dret públic de Catalunya, i actualment a la construcció jurídica del dret a decidir. 
 
Llibres destacats:
  • Barceló, M. (1986). El pensament polític de Serra i Moret: nació, democràcia i socialisme. Edicions 62.
  • Barceló, M. i Vintró, J. (2011). El dret públic de Catalunya. Editorial Atelier.
  • Barceló, M. i Aparicio, M. (2012). Manual de derecho constitucional. Editorial Atelier.
  • Barceló, Corretja, López, González i Vilajosana (2015) El derecho a decidir: Teoría y práctica de un nuevo derecho. Editorial Atelier.
  • Barceló, M. (2020). Derecho de Reunión y de Manifestación: Una Inmersión Rápida. Tibidabo Ediciones.

Articles destacats: 
  • Podeu consultar els seus articles a Dialnet.
 

Entrevista:

Com arribes al Dret? Imagino que devíeu ser poques dones a la facultat?
No et pensis, no hi havien tan poques dones a dret. Però de fet jo volia fer Veterinària, però com que havia d'anar a Saragossa, vaig decantar-me pel Dret perquè era més realista. Em vaig formar a les escoles Rosa Sensat del Poble Sec i la Bordeta, i a l'Institut Joan Boscà, que estava adscrit a la UAB. A Dret de la UAB devíem ser un 40% de dones. Actualment són majoritàries.
 
Quan acabes la carrera et poses de seguida a investigar?
Quan feia cinquè ja vaig començar a fer la tesina, la vaig fer sobre el pensament polític de Serra i Moret, que era un socialista federalista-independentista que va morir a l'exili. Un cop llegida la tesina, me'n vaig anar a Alemanya a preparar el doctorat al Max Planck Institut de Heidelberg. En aquell moment la UAB s'estava acabant de fer i quan vaig tornar d'Alemanya amb el doctorat fet, el 1988, amb un any ja vaig ser professora titular.

Per què vas tenir interès per estudiar a Alemanya?
Perquè em volia dedicar a temes de federalisme. Però vaig veure que no podia transportar el federalisme alemany a Espanya. Això va ser una decepció grossa.

Però la Constitució Espanyola s'inspira en la Constitució Alemanya, oi?
Sí. En la italiana i sobretot l'alemanya. Però el federalisme alemany és el d'un estat uninacional. Espanya és un estat plurinacional, però amb una trajectòria d'història constitucional reaccionària, centralista i de falta de respecte per les cultures no castellanes. Això no té res a veure amb Alemanya, amb una sola llengua, una sola nació. Allà el federalisme és igualitari entre els lands.

Aquí no existeix un pacte federal, no hi ha un pacte entre iguals. I un pacte sempre vol iguals


Per tant, la diferència seria el reconeixement d'aquesta diferència nacional?
Sí, per aquesta raó no ens funciona com a model, perquè no ha de resoldre diferències nacionals. D'això és del que em vaig adonar. Però a més vaig estudiar els conflictes de competències i vaig aprendre molt de la tècnica del Tribunal Constitucional i del respecte importantíssim que tenen pel pacte federal. Aquí no existeix un pacte federal, no hi ha un pacte entre iguals. I un pacte sempre vol iguals. Aquí és l'estat central que decideix, amb el que vam anomenar 'Transició' el 1978, fer una concessió a uns determinats territoris que estaven reivindicant autonomia política. Després del cop d'estat del 1981 això es posa en retirada. El cop d'estat triomfa, igual que el franquisme que segueix a les institucions.

En el cas alemany no hi ha aquesta contradicció que es planteja entre el fet que l'Estatut de Catalunya és una llei orgànica però és referendada per referèndum?
No. A Alemanya els territoris tenen constitucions pròpies. Per això aquí l'independentisme al País Basc i l'independentisme a Catalunya són moviments que estan qüestionant el sistema.
 

Fundació Congrés de Cultura Catalana
Pensem.cat és un projecte de la Fundació Congrés de Cultura Catalana

Si creus que l'existència d'aquesta revista de difusió de la recerca universitària i el coneixement acadèmic és útil i vols contribuir a fer-la sostenible...

...associa't a la Fundació!


Com va ser la teva experiència com a lletrada del Tribunal Constitucional?
Jo tenia moltes ganes d'acabar de formar-me. Els constitucionalistes no tenim especialitat per fer d'advocats. La nostra especialitat és el Tribunal Constitucional i allà fas d'advocat, fas la pràctica en dret constitucional. Per tant, és el paradís del constitucionalista. És el teu laboratori. Hi vaig aprendre molt, va ser una experiència extraordinària.

Com hi arribes?
Per cooptació, a dit. Has de tenir un magistrat que et faci de padrí i que presenti la teva candidatura al plenari. La meva candidatura la va defensar en Luís López Guerra. Hi vaig estar del 1994 al 1998. La meva feina era fer les inadmissions, les providències, les interlocutòries i redactar les sentències. Ho fas tot. Les sentències que redactes van a parar als magistrats, que poden esmenar-la o cridar-te al despatx i discutir-la amb tu.
 
Per tant, treballaves fent una lectura de la Constitució.
Sí, una lectura tècnica. És clar que tots portem una ideologia darrere. Quan jo feia conflictes de competència, jo me'l creia, l'estat autonòmic. I per tant intentava que tingués joc l'autonomia política. Però també has de tractar d'altres temes. Allà com que hi ha gent que són jutges, magistrats, professors d'Universitat de totes les disciplines..., com que el Tribunal Constitucional tracta temes de penal o de dret civil, necessita totes les disciplines. Aleshores tractes amb els companys d'aquests temes específics que no coneixes directament. És un aprenentatge brutal.

No hi arriben només conflictes de competències.
És clar, poden arribar-hi recursos d'emparament, de base civil, o contenciosa administrativa, o de base laboral o de base penal. Però tu has d'interpretar si des de la perspectiva constitucional hi ha vulneració d'un dret fonamental. Després hi ha recursos d'inconstitucionalitat, i els conflictes de competència, que és fonamentalment el que es porta al TC.

D'altra banda, vas formar part de la Comissió Assessora de la Reforma de l'Estatut...
Va ser una experiència també molt maca, perquè jo havia treballat molt el tema de la necessitat que l'Estatut tingués drets, que incorporés un llistat i un catàleg de drets. I aleshores em van agafar perquè fos qui pogués portar aquesta part del catàleg de drets que va contenir l'Estatut. Al final va quedar una mica diluït perquè Convergència i la dreta espanyolista s'hi van oposar, però aquests drets contribueixen a la consolidació de l'estat democràtic i social.

Una de les característiques d'aquest nou Estatut, de fet, és aquest catàleg…
Sí, però va quedar molt diluït, perquè s'haguessin pogut consolidar uns mínims comuns que manés qui manés s'havien de complir. Això és el que va passar a l'Alemanya de la postguerra. Manés la socialdemocràcia o manés la democràcia cristiana, l'estat social era intocable. D'alguna manera es volia que l'Estatut, com que és la norma superior a l'ordenament jurídic català, introduís els drets socials com a mínim comú de vida digna per a tothom. En canvi, si s'ha de fer per ell, dependrà molt de qui mani en cada moment.

El terme 'nació' a l'Estatut no era només simbòlic, volia dir que som un subjecte polític amb capacitat d'asseure'ns en una taula per negociar de tu a tu


Però això a Madrid ho haguessin pogut acceptar?
Bé, aquest era un dels problemes... És clar, passa que a Madrid veien que el catàleg de drets suposava una emulació de Constitució. Tota constitució té un catàleg de drets. Aleshores, aquell text tenia una aparença constitucional. Això ho van veure de seguida, a més del gest simbòlic de posar moltes vegades a l'Estatut el terme 'nació'. I ens el van tombar tantes vegades a la sentència del Tribunal Constitucional perquè no era només simbòlic. Posar que som una nació vol dir que som un subjecte polític amb capacitat d'asseure'ns en una taula per negociar de tu a tu. Era simbòlic, però ells veien claríssim que si el reconeixen passàvem a ser subjecte polític. Per tant, es van encarregar de fer tot de pàgines explicant que era 'un concepto sociológico pero que no tiene ningún valor jurídico'. Per nosaltres era l'última oportunitat per asseure'ns en una taula i poder negociar de tu a tu.

Creus que la Constitució ho permetia?  
Jo crec que sí. I també que permet una celebració d'un referèndum d'autodeterminació. Per mi és molt clar. És una constitució democràtica, que no persegueix. No és una constitució militant, com era la Constitució Alemanya als anys 1950 i 1960, quan es va perseguir a tots els comunistes. La Constitució Espanyola és una constitució oberta. Per tant, qualsevol proposta, per més oposada que sigui, sempre que respecti el valor dels drets humans, entra dintre del marge de la Constitució. Per tant, celebrar un referèndum sobre el futur polític de Catalunya és un referèndum de fet consultiu. A més a més, l'article 92 és consultiu, no és vinculant. Després requeriria una determinada negociació amb l'Estat a veure com es plasma a la pràctica allò que hagi decidit la ciutadania de Catalunya. Això hi cap a la Constitució. És democràtic. Si mires d'altres països, a dret comparat, això és el que va dir la Cort Suprema respecte de la Constitució canadenca: “Vostès sols unilateralment no se'n poden anar, perquè estem en democràcia i ho hem de pactar tot. Però vostès poden opinar a través d'un referèndum”. I això és el que va dir la Cort Suprema l'any 1998. Jo crec que és perfectament traslladable a qualsevol constitució democràtica.

 

En aquesta línia, t'has implicat en el Col·lectiu Praga en defensa al dret a decidir dels ciutadans de Catalunya. Com comença a treballar aquest col·lectiu?
Quan es va començar a proposar la consulta del 9-N del 2014. Anàvem sentint que “la Constitució no permet ni molt menys un referèndum”. Aleshores ens vam dir que com a juristes sabem que aquesta consulta és perfectament possible dintre del marc constitucional espanyol. Per tant, impliquem-nos-hi d'alguna manera. Ara som una cinquantena de persones, professors de Dret de les universitats catalanes. I en el món del Dret no és fàcil obtenir aquests suports. Això ens ha comportat problemes, sexennis d'investigació no reconeguts, etc. Pensa que quan el franquisme va depurar el professorat universitari, a Dret només en van depurar un!

Perquè el nom de 'Col·lectiu Praga'?
Perquè el de Praga va ser el 'Divorci de Vellut' entre Txèquia i Eslovàquia.

La qüestió judicial és important, ens falten competències?   
Evidentment que podríem tenir competències judicials, com tenen els estats federals. El poder judicial, igual que el poder legislatiu, igual que el poder executiu, es pot descentralitzar. Als Estats Units la descentralització es fa per matèries. Hi ha matèries que només ho són de la federació i hi ha matèries que només són dels estats. Per damunt de tots hi ha el Tribunal Suprem. Durant la Transició es va enviar molta gent de l'exèrcit a casa. Però això no es va fer en el cas dels jutges i tot el poder judicial franquista va romandre a les institucions, i sobretot a les cúpules. El poder judicial funciona per cooptació. Tu passes unes oposicions, però qui t'està examinant són els mateixos jutges. Molts són fills de jutges o deixebles de jutges que els examinen. Els jutges no haurien d'entrar d'aquesta manera, perquè no sigui una cosa de cooptació entre pares i fills. Cal veure que l'associació de jutges més potent és la Asociación Profesional de la Magistratura. És l'extrema dreta. La segueix l'associació Francisco de Victoria, que seria la dreta i després quatre arreplegats a Jueces para la Democracia. La idea que domina a la judicatura és la d'una Espanya absolutament franquista i ultraconservadora.

En el cas català a més a més, hi ha el tema del dret civil català, que no és conegut per aquests jutges. 
És un mèrit, no un requisit, per tenir una plaça a Catalunya. Ni els drets lingüístics ni la tutela judicial efectiva, perquè ens trobem moltes sentències en els quals s'aplica el Codi Civil espanyol i has d'anar al Tribunal Superior, gastar més diners i presentar una apel·lació, perquè els jutge no té coneixements suficients sobre el Dret Civil català. Si veiéssim els programes que s'han de preparar els jutges... Són programes que s'han d'aprendre de memòria. Pàgines i pàgines… En el cas d'Alemanya, els jutges els capten entre els millors advocats. En el cas espanyol, són els que tenen més memòria.

No tenen assistents que els puguin mirar què diu la llei?
Al Tribunal Constitucional i en menor mesura al Suprem. En canvi, un jutge que ha de portar uns ERTOS immensos de la Nissan no té ni la més mínima ajuda de ningú.

I llavors tenim uns jutges que no tracten bé la part emocional de les víctimes... 
Els han ensenyat així, la gran majoria no són conscients que fan un servei públic. Són com els amos i senyors impartint justícia. Els advocats se'n queixen molt, perquè els seus clients acaben sent víctimes per partida doble. Els jutges intimiden molt.  

Vivim mals temps per a la llibertat d'expressió i el dret a protestar, perquè les cúpules dels tribunals tenen una orientació molt conservadora, molt anti-drets


Com afecta la situació creada per la CoViD-19 als drets fonamentals?
No es pot negar el dret a protestar. Protestem d'una altra manera per preservar la salut i la vida, però el dret de protesta no es pot tocar. Estem vivint mals temps per a la llibertat d'expressió i el dret a protestar, perquè les cúpules dels tribunals, com ara la del Tribunal Suprem, té una orientació molt conservadora, molt anti-drets. Han trastocat el concepte de llibertat d'expressió que el mateix Tribunal Constitucional dels anys 1980 i 1990 va encunyar. Havíem rebut la doctrina del Tribunal Europeu de Drets Humans, que accepta els talls de carretera com a protesta, accepta assegudes com a protesta, accepta la resistència passiva com a protesta. Aleshores el Tribunal Suprem ha reduït al no-res la llibertat de manifestar-se, la llibertat d'expressió i la llibertat de protesta.

Aleshores, preveus que això arribi a Europa i ho tombin.     
Sí, ho tombaran.

Des d'un punt de vista jurídic, per tant, tampoc no té sentit l'encarcelació de Jordi Sànchez i Jordi Cuixart?
Aquestes persones estan penades a nou anys de presó per haver convocat manifestacions. No és interpretable en el seu cas, com no ho és en el cas de Carme Forcadell. Tenint els coneixements que tinc de dret constitucional, jo hagués fet exactament el mateix que va fer ella. Onze anys de presó per a la Presidenta del Parlament, per preservar la inviolabilitat d'un Parlament, per pretendre que en un Parlament es debati. Estem treballant amb uns companys del País Basc per fer arribar tot això a Europa, encara que és possible que ho tombin, però hauran passat uns set o vuit anys a presó.

En el cas de Jordi Cuixart, la resolució de Nacions Unides i els manifestos d'Amnistia Internacional, no tenen cap efecte jurídic?
No són vinculants, però hi ha auctoritas. Això ajudarà quan es resolguin els recursos, però com que la justícia va lenta… Tot això és guanyarà, però aquestes persones hauran perdut molts anys de la seva vida a presó.

La injustícia pot fer molt de mal.
Molt, personal, social. Al Consell d'Europa es va presentar una moció, que en sentirem a parlar aviat, en la qual es posava en el mateix sac a Polònia i a Espanya pel que fa a la injustícia en matèria de drets. S'està tramitant i hi haurà una resolució tard o d'hora en aquest sentit sobre l'Estat espanyol i el polonès, comparant-los. És molt representatiu que quan les Nacions Unides van reptar l'Espanya de Franco, a la Plaza de Oriente hi havia una pancarta que deia: "Si ellos tienen ONU, nosotros tenemos dos".

També has treballat en l'àmbit del dret lingüístic. 
Sí, he treballat en l'àmbit de drets lingüístics, el dret públic a Catalunya, en conflictes de competència, la funció del Tribunal Constitucional, el sistema de fonts del dret, que és la llei orgànica, i drets de protesta, de participació i del llibertat d'expressió. I, per últim, tot l'àmbit de la tutela judicial efectiva, perquè això és treballa molt al Tribunal Constitucional, l'accés a la jurisdicció, la presentació de recursos des de la perspectiva constitucional. Tot això, que és més tècnic, no és tan vistós com la llibertat d'expressió, és més de cuina jurídica.

Tu vas arribar a Catedràtica de Dret Constitucional molt jove, però per a les dones creus que és fàcil?
Sí, l'any 2002 amb 44 anys. Jo només tinc un fill, les meves dues companyes d'àrea una cadascuna. En canvi, els homes de la meva àrea tots tenen tres fills. Jo el meu fill el vaig tenir amb 29 i la meva titularitat amb 27. Jo veig persones amb la meva edat que només són lectors i als cinc anys te'n vas al carrer si no et surt la plaça, que han estat congelades durant des del 2008 en endavant. Jo vaig ser delegada de l'Observatori d'Igualtat, i ho vam estudiar. Mireu, a la carrera de Dret, hi ha més dones que homes estudiant, als doctorats i als màsters hi ha paritat, però a les titularitats ja invertim la piràmide: hi ha més homes que dones. A les càtedres, per exemple de Dret Constitucional, les dones que hi ha a Espanya podríem cabre totes en un taxi. I a Catalunya jo he estat fins fa poc l'única.



En quins projectes treballes ara?
Anar publicant, anant formant noves generacions de juristes que estiguin més formats en drets i democràcia. Vaig començar estudiant temes de federalisme i competencials, però ara estic centrada en la qüestió dels drets. És el que toca, perquè estan molt malmesos. Estic treballant en dues línies: el dret de protesta i el dret a decidir. I d'altra banda, treballant en un codi de bones pràctiques per resoldre conflictes de sobirania amb un equip de professors del País Basc i de Catalunya. En farem un document que presentarem al Consell d'Europa. L'objectiu és implicar les institucions europees com a àrbitres en aquests processos en els quals l'Estat es tanca en banda. Des de la perspectiva democràtica, entenem que la UE, el Consell d'Europa i la OSCE tenen competències suficients com per venir aquí i dir 'Senyor Estat, vostè a aquesta gent els ha d'organitzar un referèndum'. Estem treballant en això.

Això seria com unes bases perquè s'aprovessin a nivell internacional.
Sí, creiem que aquestes institucions tenen una responsabilitat democràtica envers els seus territoris, volem viure en pau tots, i per viure en pau cal escoltar aquests tipus de reivindicacions, que són reivindicacions de dèficit democràtic no són nacionalismes rancis. Reivindicacions de dèficit democràtic al cap i a la fi, doncs aquest tipus de reivindicació és responsable la UE principalment i el Consell d'Europa i nosaltres creiem que ells han de fer d'àrbitres perquè aquest referèndum s'acabi celebrant.

Per tant, seria un document que aprovés el Consell d'Europa.
Sí, el Consell d'Europa, la Unió Europa o… Presentem les bases perquè el referèndum sigui la sortida democràtica pel problema que tenim.

El Dret pot solucionar el conflicte polític?
Tampoc ens passem de frenada amb el Dret, perquè a vegades... Tot el procés que vam fer de l'1-O el vam voler fonamentar en unes lleis per a les quals el Parlament no era competent. Crèiem que el Dret ens trauria de l'atzucac, però el Dret té molts límits. El Dret és un instrument al servei de les idees no a l'inrevés, el Dret no crearà noves situacions.

 

També et pot interessar:


Logotip de pensemcat
Editora: Marta Rovira Martínez
Cap de redacció: Bernat Ferrer
Cap de disseny i comunicació: Carme Garcia Fabón
Publicitat: [email protected]

Membres del Consell Editorial

Una iniciativa de: Logotip de la Fundació Congrés de Cultura Catalana
Segueix-nos a:
Cerca a Pensem:

Butlletí

 

Llicència: CC BY-NC-ND
ISSN: 2696-306X

 

Amb la col·laboració de: Logotip de la Generalitat de Catalunya - Departament de la Presidència