Carme Junyent: «Als noranta ja es veia que el català tenia la tendència d'una llengua amenaçada»

"Si les dades d'ús van baixant clarament, hauríem de rectificar alguna cosa, no ens entestem a dir que va bé", sosté | "Fent un projecte de llengües amenaçades a Europa amb l'Smithsonian vam observar que la gran dificultat és guanyar nous parlants", exposa

per Marta Rovira Martínez, amb la col·laboració d'Edgar Minguillón, Teresa Palau i Amaia Hermoso de Mendoza | 22 de febrer de 2021 a les 11:20 |
La lingüista Carme Junyent ja es preguntava el 1999 si el català estava en perill d'extinció. | Ricard Novella.
Aquesta informació es va publicar originalment el 22 de febrer de 2021 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Setena entrevista del dossier «Investigadores»


Masquefa, 1955. Professora de lingüística a la Facultat de Filologia de la Universitat de Barcelona (UB). Els seus àmbits de recerca són l'antropologia lingüística, les llengües de la immigració i la substitució lingüística. És la directora del Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades (GELA) i autora d'una àmplia obra sobre la situació de les llengües del món i la diversitat lingüística.
 
Després de llicenciar-se en Filologia a la UB, va completar la seva formació a les universitats de Marburg i Colònia (Alemanya), i més tard als Estats Units, a la Universitat de Califòrnia. Es va doctorar a la Universitat de Barcelona amb la tesi La Classificació de les llengües d'Àfrica: el bantu i una hipòtesi (més) sobre la seva expansió (1992). El 1996 va formar part del comitè d'experts consultats per a la redacció de la Declaració Universal dels Drets Lingüístics i ha estat membre del Comitè Científic Internacional de Linguamón-Casa de les Llengües. És membre d'Honor Càtedra UNESCO del Patrimoni Lingüístic Mundial. Va ser guardonada amb la Creu de Sant Jordi l'any 2019 "per la seva llarga trajectòria en l’estudi i la defensa de la diversitat lingüística a Catalunya i al món".
 
A través del GELA ha dirigit l’inventari de les llengües que es parlen a Catalunya, que actualment ja supera les 300. Ha comissariat les exposicions "Les llengües a Catalunya" i "Les llengües dels catalans" per donar-les a conèixer. També ha intervingut en diferents debats, com ara la gestió de les llengües en una possible Catalunya independent, on defensa que no hi hauria d'haver llengües oficials atès que, segons ella, a les llengües dominants l'oficialitat no els cal i a les subordinades no els serveix de res. Acaba de publicar el llibre El futur del català depèn de tu (La Campana, 2020).

 
Llibres destacats:
  • Junyent, C. i Zaballa, B. (2020). El futur del català depèn de tu. La campana.
  • Junyent, C. (1986). Les llengües d'Àfrica. Empúries.
  • Junyent, C. (1989). Les llengües del món. Empúries.
  • Junyent, C. (1992). Vida i mort de les llengües. Empúries.
  • Junyent, C. (1993). Las lenguas del mundo. Una introducción. Octaedro.
  • Junyent, C. (1996). Estudis africans. Empúries.
  • Junyent, C. (1998). Contra la planificació. Una proposta ecolingüística. Empúries.
  • Junyent, C. (1998). La expansión bantú. Cuadernos Monográficos. Asociación Española de Africanistas.
  • Junyent, C. (1999). La diversidad lingüística. Guía didáctica y recorrido por las lenguas del mundo. Octaedro.
  • Junyent, C. (2002). La Gimcana de les Llengües. Octaedro.
  • Junyent, C.; Barrieras, M.; Comellas, M; P.; Fidalgo, M.; Unamuno, V. (2009). La diversitat lingüística a l'aula: Construir centres educatius plurilingües. Fundació Jaume Bofill.
  • Junyent, C.; Comellas, P.; Cortès-Colomé, M.; Barrieras, M.; Monrós, E.; Fidalgo, M. (2014). Què hem de fer amb les llengües dels alumnes a l'escola?: un estudi de representacions lingüístiques a l'Anoia. Horsori.
 

Entrevista:

M'agradaria començar per la teva etapa acadèmica. Com és que vas acabar fent de lingüista?
És complicat, sobretot perquè és molt enrevessat. En principi jo vaig venir a la Facultat de Filologia amb intenció de fer literatura. Però amb el primer curs ja en vaig tenir prou. Aleshores jo estava fent  Hispàniques i podies anar cap a Llengua o cap a Literatura, no hi havia lingüística. Jo vaig tenir un gran professor de Literatura a COU, que era l'Eudald Solà, però a la facultat el canvi va ser tan gran que vaig dir “A veure a mi m'agrada llegir, però això no”. Per això em vaig orientar més cap a llengua, però al final tot ve d'una sèrie de casualitats. També em va atraure el fet que pogués escollir dues llengües estrangeres, que van ser l'italià i l'alemany. Jo ja estudiava d'altres llengües pel meu compte, com el swahili, que no sabia que es podia estudiar a la Universitat.
 
Com és que estudiaves swahili?
Perquè m'interessaven les llengües exòtiques. Quan tenia set anys tenia uns veïns que havien emigrat a Suïssa i quan venien a l'estiu i els sentia parlar francès em despertava un gran interès. Però la meva primera llengua exòtica va ser el rus. L'estudiava d'amagat a l'escola on estava interna als dotze anys perquè d'alguna manera intuïa que això no estava bé, però tampoc sabia molt bé per què, fins que les monges ho van descobrir i em van fer una mena de consell de guerra. Per defensar-me em vaig inventar que volia anar-me'n a Rússia a fer de missionera. Després vaig conèixer una noia guaraní que vivia a Barcelona i que em va ensenyar el guaraní fins que se'n va anar. Després va passar el mateix amb una indonèsia.
 
T'havies de dedicar a les llengües!
Però tot són causalitats. Quan ja era a la Universitat havia de fer un treball sobre el gènere, que després també m'ha acabat predestinant. Era un treball sobre el gènere a la llengua swahili i vaig trobar que no hi havia gènere. Bé, sí que n'hi ha, però hi ha setze gèneres, i homes i dones pertanyen al mateix. Això em va portar a escriure el meu primer article:  “El gènere en swahili”. Hi explicava que si una llengua funcionava de manera tan diferent i la societat era igualment masclista no hi havia cap relació entre les dues coses. Això era l'any 1977 i es començava amb això que ara patim.

Fundació Congrés de Cultura Catalana
Pensem.cat és un projecte de la Fundació Congrés de Cultura Catalana

Si creus que l'existència d'aquesta revista de difusió de la recerca universitària i el coneixement acadèmic és útil i vols contribuir a fer-la sostenible...

...associa't a la Fundació!



Va ser així que vas arribar a les llengües africanes?
El cas és que vaig fer la meva gramàtica de swahili buscant exemples d'aquesta llengua en tots els llibres de lingüística que vaig trobar. Això va impactar als de la Universitat de Marburg, que havia anat a veure'ls, i em van dir que perquè no hi anava a estudiar. Aleshores vaig fer la carrera a Alemanya i vaig deixar la de Barcelona. A Alemanya tu feies un estudi fonamental i dues complementàries. De fonamental vaig triar estudis africans i de complementàries, semítiques i romàniques (italià, portuguès i romanès). Allà hi vaig estar tres anys i després vaig continuar a la Universitat de Colònia, on hi havia estudis islàmics i havies d'estudiar àrab, persa i turc. De persa ja en parlava una mica perquè en aquella època era l'inici de Khomeini a l'Iran i hi havia molts perses a Alemanya.
 
O sigui que al llarg dels anys has anat acumulant un aprenentatge de llengües important.
He fet el que he pogut, no tinc gens de facilitat. A mi el que m'agrada és veure com són les llengües,  que hi ha maneres alternatives de fer unes coses, i això crec que és l'important quan ens ensenyen les llengües. Vull dir que tenim una sèrie d'elements en comú i a partir d'aquí som capaços de crear les coses més diverses. Doncs bé, quan vaig anar a Colònia vaig descobrir la lingüística, que no és el mateix que filologia.
 
Quina diferència hi ha entre ser filòloga i ser lingüista?
L'aproximació a la llengua és totalment diferent. En principi un filòleg es basa en els textos i es fixa en una llengua. O com a molt en llengües que són properes. Una altra diferència seria que els filòlegs acaben proposant les normes i els lingüistes sempre diuen que la lingüística descriu però no prescriu. Nosaltres expliquem com parla la gent. Per molts la lingüística és una branca de l'antropologia.
 
És a dir, aquestes classificacions de famílies lingüístiques que ara coneixem de llengües uralianes, romàniques, etc.?
Depèn del tipus de classificació que facis. Bàsicament hi ha dues maneres de classificar les llengües des del punt de vista lingüístic: la classificació genètica, que et permet establir correspondències sistemàtiques entre un grup de llengües pel seu origen comú o bé per processos de diversificació; i les classificacions tipològiques, que es basen en característiques lingüístiques. I poden sortir classificacions molt diferents. Per exemple, tu pots fer una classificació de llengües amb gènere i llengües sense gènere, i pots trobar llengües amb gènere o sense en famílies lingüístiques molt diverses.
 
Llavors depèn molt del que vulguis estudiar.
Això ha fet, sobretot durant la segona meitat del segle XX, que s'hagin pogut establir relacions entre característiques lingüístiques. Això és el que s'escapa a la filologia. Per exemple, sabem que hi ha llengües que tenen nombre però no tenen gènere, però que no hi ha llengües que tenen gènere i no tenen nombre. Per tant, el nombre implica el gènere. I això et permet dir com són les llengües. Un altre exemple: recordo fa molts anys una tesi que dirigia en què sortien més temps verbals al futur que al passat. Vaig fer revisar-ho, perquè això és molt estrany, perquè tal com funcionen les llengües sempre hi ha més temps de passat que de futur. Doncs són coses així les que estudia la lingüística, és a dir que la tipologia et permet entendre què és possible i què no és possible en una llengua. I una bona dosi de tipologia és el que els convindria als del gènere!
 

Carme Junyent. Foto: Adrià Costa


 
Quins han estat els seus referents en la teva formació?
N'hi ha molts. L'Eudald Solà m'és un, perquè sinó l'hagués trobat jo hauria fet magisteri, perquè era la meva vocació. Després en Jesús Tuson, que com a mínim va entendre la meva dèria i em va dirigir la tesina. Jo era bastant estrambòtica, no quadrava gaire aquí, i ell va saber passar per aquestes coses i va encarrilar-me. Després hi ha en Joseph Greenberg, que m'ha influït força per la qüestió de la tipologia i la classificació genètica de les llengües, el que passa que amb els anys ja et qüestiones moltes coses, però sí que va ser un pas important. També hi ha en Christopher Ehret, professor de la Universitat de Califòrnia i expert en l'expansió del bantu, que és un tema que em va interessar molt i que em va inspirar per fer la meva tesi. Després, quan em va convidar a Los Angeles a treballar amb ell resulta que ja no s'hi dedicava i estava treballant en les llengües afro-asiàtiques.
 
On vas fer la tesi?
Vaig tornar d'Alemanya i llavors vaig acabar aquí la carrera. Vaig fer la tesina i aleshores vaig anar a Califòrnia, però la tesi la vaig fer quan ja treballava aquí, l'any 1991, sobre la classificació de les llengües bantu. I soc doctora en Filologia romànica perquè la secció de lingüística era al Departament de Romàniques.  
 
Vas començar amb les llengües africanes però després t'has centrat en la diversitat lingüística.
Quan vaig tornar a Barcelona em vaig adonar que una cosa era allò en què m'havia especialitzat i l'altra el que convenia aquí. Aleshores el panorama no tenia res a veure amb el que és ara, però tenia clar que volia treballar en català i per a la gent d'aquí. És a dir, jo volia donar a conèixer tot el que a mi m'encantava i que aquí no es treballava. Aquest era el meu objectiu. Després vaig trobar alumnes interessats en llengües diferents i aleshores el 1992 vam crear el Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades amb un grup d'alumnes. En aquell moment l'objectiu del grup era fer possible que si algú es volia dedicar a aquestes llengües no hagués de marxar com jo. Que crec que és fantàstic que la gent marxi, però aquí hi ha d'haver coneixement de llengües. Crec que aquest objectiu s'ha acomplert en bona part. Però aleshores ens vam trobar que van començar a arribar llengües de tot el món, i com que nosaltres ens dedicàvem a això, ens demanaven conferències per tot arreu per explicar aquest fenomen. Això era una cosa molt nova i vam veure que ens hi havíem de dedicar.
 
Quan vas crear el grup de recerca tenies al cap aquesta vinculació del català amb les llengües amenaçades?
De fet no. L'estudi de llengües amenaçades en lingüística és molt recent. L'any clau és el 1992, quan es començava a parlar de les llengües amenaçades. Hi havia algun article de Joshua Fishman dels anys seixanta i de la Nancy Dorian dels any setanta. Però eren treballs molt aïllats. Com a línia de recerca, passen tres coses, i la quarta és el GELA. Un congrés al Canadà en què es va dedicar una secció a les llengües amenaçades; les actes d'un congrés que s'havia fet dos anys abans a Colònia sobre llengües amenaçades a l'Àfrica, i es va publicar un monogràfic de la revista Language, que estava dedicat a les llengües amenaçades, amb un article que va fer molt de soroll aquí. Perquè en un dels articles de Language es deia que en el transcurs del segle XXI desapareixerien les llengües que tinguessin menys d'un milió de parlants, que són el 95% de les llengües del món. Aquí hi va haver molta polèmica periodística, no científica. En canvi a Alemanya o als Estats Units això d'alguna manera ja se'n parlava. Jo recordo que no vaig pensar com a línia de recerca les llengües amenaçades pròpiament, sinó que buscava un nom pel grup. Ja sabíem que hi havia llengües amenaçades, però...
 
Volíeu estudiar la diversitat lingüística
Sí. De fet, el 2017 vam crear un altre grup, el Grup de Lingüistes per la Diversitat (GliDi), que publiquem un article cada mes a Núvol. N'hi ha un que ha fet una tesi sobre la llengua a les Filipines, un altre que la fa a Sibèria però està a la Universitat de Santa Bàrbara, un altre que està a la Sorbona però la fa sobre el vietnamita, un altre que ho fa sobre les colònies de catalans a Sud-amèrica, però està a la Universitat de Florida. O sigui que són una colla que s'han format aquí i ara estan fent recerca en tots aquests llocs. Això és un resultat del GELA, hem fet possible que aquesta gent s'hagi pogut dedicar a això.

«El 1999 vaig mirar-me el català com em miraria qualsevol altra llengua. I el que vaig veure aleshores s'ha anat complint més ràpid del que esperava»

 
Aquí estem molt acostumats quan parlem de llengua a parlar del català, però tots aquests estudis que comentes, des de la perspectiva de la lingüística, ens ajuden a entendre els fenòmens humans que hi ha més enllà de la llengua, oi?
Al final el que acabes fent és comparar d'altres processos i veure com es corresponen o no es corresponen amb el que passa aquí. Pel que fa al català, el 1999 va sortir un article meu a la Revista d'Igualada amb el títol 'El català: una llengua en perill d'extinció?'. Va ser la primera cosa que vaig escriure sobre el català. I el que vaig fer va ser mirar-me el català com em miraria qualsevol altra llengua: quins indicis hi ha, què et pot dir si això és una llengua amenaçada o no. I la veritat és que el que vaig veure aleshores s'ha anat complint més ràpid del que jo esperava. És a dir, el que està passant ara als anys noranta ja es veia, i no havien arribat les noves migracions, però es veia que el català tenia la tendència d'una llengua amenaçada.
 
És curiós com determinats debats sobre aquests temes es poden eternitzar també. He vist, per exemple, que els bretons encara tenen debats sobre si el bretó és una llengua en perill d'extinció i té com a molt 250.000 parlants actualment.
A principis del segle XX el 90% dels bretons eren monolingües en bretó i mira ara. Nosaltres el que fem és això, comparar el català amb d'altres processos.
 
Quan parles de processos a què et refereixes? Explica'ns com investigueu al GELA.
En el camp de les llengües diverses podem dir que enviem la gent pel món i se'n van a descriure llengües. Com la Mònica Barrieras, que és especialista en pidgins i criolls i se'n va anar a la selva de Surinam i la Guayana per descriure una llengua. En el cas de les llengües de la immigració, el primer projecte que vam fer va ser l'inventari, tot i que l'hem deixat obert. Aquest projecte va sorgir als anys noranta quan ens vam adonar que anàvem a fer conferències i vèiem que els mestres no tenien cap idea que al Marroc no es parlava només àrab. O sigui, l'amazic no existia per a ells. I en aquell moment ja vam fer un test que els mestres podien passar fàcilment als nanos amb paraules que eren molt diferents en àrab o amazic. Això ho vam fer al Maresme i ens va sortir en aquell moment que un 60% parlaven amazic.

I aquí parlem en tot moment dels àrabs...
En aquell moment hi havia molts pakistanesos, que la majoria parlaven panjabi i molts equatorians que parlaven quítxua. I ens vam haver d'entrenar perquè no s'ofenguessin quan els preguntàvem quines llengües parlaven. Venen tan estigmatitzats de casa que… I bé. Vam fer l'inventari de llengües. Nosaltres ho fèiem aquí, però és que en Boris Johnson, quan era alcalde, presumia que a Londres es parlaven més de 300 llengües. Aquí també, però ningú no en presumeix.



Llavors, detecteu les llengües que es parlen a través de l'escola, o de comunitats d'immigrants?
O trobant-los directament per casualitat o anant per pobles on sabem que hi ha comunitats d'estrangers. Recordo que vam anar a Cadaqués una vegada que de cop es van empadronar 600 bolivians. Ara ja sabem que no tots els que venen de l'Amèrica del Sud parlen en castellà o portuguès, sinó que parlen altres llengües. I no tots els marroquins parlen àrab, i així successivament. No tots els indonesis parlen indonesi, ni tots els filipins parlen tagal, etc.

D'acord.
A partir d'aquí vam començar a fer projectes sobre les llengües de la immigració. L'últim projecte que hem fet era sobre transmissió. N'hem fet un altre sobre actituds, perquè vam detectar un efecte mirall, és a dir que molts s'identificaven amb la situació del català. Vam analitzar fins a quin punt això tenia algun efecte. Vam fer un projecte a l'Anoia, en un viatge per tots els instituts, sobre les llengües dels alumnes als instituts. El que volíem saber era com els instituts tractaven les llengües. I et podies trobar en el mateix institut el professor de matemàtiques fent una llista de vint llengües, i un professor d'anglès que et deia castellà, català i marroquí.

«El desconeixement entre els professors d'institut de les llengües que parlen els alumnes és absolutament desconcertant»


Per tant, el professorat té un gran desconeixement de les llengües que parlen els seus alumnes. Però el Departament d'Educació passa un formulari on es pregunta sobre les llengües de l'alumnat, oi? No serveix?
Jo crec que no. La meva experiència, quan anava a les escoles i als instituts i deia que estava fent un projecte sobre això, em deien "Espera, que aviso al professor de català". Tothom ho delega als de català. No se'ls acut que podria ser el de castellà o el d'anglès. Nosaltres vam passar qüestionaris a professors, a professors d'aules d'acollida, a associacions de pares, a regidors de cultura i ensenyament, etc. I jo vaig parlar amb més de 200 persones. Vaig anar a tots els pobles unes quantes vegades. Les dades eren força raonables en general, però les que eren absolutament desconcertants eren les dels professors d'institut.

Pel desconeixement?
Aleshores ho vam atribuir a què a l'Anoia la immigració era més recent i que no s'havia fet tanta formació. Llavors vam buscar una altra comarca per contrastar i vam anar a la Selva, perquè va ser dels primers llocs on van arribar gent d'arreu i s'ha fet formació. Però els resultats són els mateixos. I a més una de les coses que vam trobar són els efectes negatius de la formació mal feta, perquè em vaig trobar, a un institut que una de les llengües que deien que s'hi parlaven era el swahili. És clar, en aquell moment de swahilis a Catalunya n'hi havia una dotzena al Penedès. És com si tu ets als Estats Units i et fan una formació així i et diuen que es parla rus, perquè estan parlant de les llengües d'Europa i t'atribueixen el rus perquè ets europeu.

El swahili equivalent a 'africà'...
Això. Per tant, s'ha de formar el professorat perquè treguin informació dels nanos, que en saben molt, però s'ha de saber treure.

I l'efecte mirall té impacte sobre les llengües d'origen?
Sí i no. O sigui n'hem trobat casos, però n'hi ha molts més que no. Generalment, quan et trobes parlants de llengües subordinades que parlen en català, hi ha molt d'aquest efecte mirall. Per exemple, recordo una alumna meva de Bolívia, que és un exemple clàssic de substitució a la família. La besàvia monolingüe en quítxua, l'àvia va aprendre castellà; la mare encara entenia quítxua, però parlava castellà i la meva alumna només parlava castellà. I llavors com que els faig fer l'autobiografia lingüística a partir dels avis, ella va trobar que la seva àvia, quan ja havia après castellà era la traductora del Che Guevara quan era a Bolívia. I no ho sabia! I a partir d'aquí ella es va posar a estudiar quítxua. És clar, com que els que han dit que això és una cosa que s'ha d'eradicar, que aquestes llengües no serveixen per res i tot això, no en fan cas. Però si exploren una mica... Jo m'hi he trobat amb filipins, si parlen tagàlog el transmeten, però les altres llengües, raríssimament. Només vam trobar un cas de ilocano perquè hi havia una besàvia aquí. Per això el parlaven..



Es poden quantificar totes aquestes llengües que es parlen a Catalunya, per saber quants parlants hi ha?
No. És molt difícil i a més hi ha la protecció de dades. Pots fer estimacions, però crec que no s'ha de fer. El que sí que fem és molta feina sobre el terreny, que ens permet anar trobant coses. Per exemple, ens pensàvem que a Osona hi havia molts senegalesos i resulta que no, que allà hi ha molts ghanesos. I en canvi hi ha molts senegalesos a Salou. És més aquest tipus d'aproximació la que fem.
 
Aquesta idea que les societats són monolingües per naturalesa, l'hem de descartar? És a dir, la idea dominant que el monolingüisme és el més normal.
Això, per exemple, ja ho deia Fishman. Ell ja comptava com a variació, la variació dins de la llengua. Discutia la hipòtesi de Whorf de què la llengua condiciona el pensament, perquè llavors si la llengua condiciona el pensament... quina llengua? Perquè tots som parlants multilingües per la variació.
 
Aquesta idea que tenim interioritzada del monolingüisme com a paradigma normal i en canvi el multilingüisme com a una cosa que ve de la immigració. Segurament caldria que s'assumís més i sobretot en l'àmbit educatiu, no?
Sí, però no sóc optimista, almenys de moment, amb els resultats que vam veure. Vull dir que depèn molt més de la voluntat individual que no pas del sistema.
 
Abans parlaves dels teus alumnes que van a descriure llengües pel món. Hi ha llengües no explicades?
I tant! Potser la majoria i tot. Pensa que és molt difícil trobar gent que se'n vulgui anar a fer treball de camp. Per exemple, aquest que et deia que se'n va al Vietnam, se'n va a un poble que té 200 parlants d'una llengua allà a les muntanyes i espavila't. Vull dir que no és fàcil, no tothom està preparat per això.


 
És clar, és un gran repte. Vas participar en la Declaració Universal dels Drets Lingüístics. Quina incidència creus que tenen aquest tipus de declaracions?
La veritat és que no hi tinc gaire fe. Ara bé, com a mínim en aquest cas, va ajuntar a gent de comunitats molt diferents i això és bo, perquè es veuen altres models i altres perspectives. Crec que la primera vegada que vaig qüestionar el concepte de llengua materna va ser en una reunió prèvia a la Declaració. Li vaig preguntar a una dona filipina quina era la seva llengua materna i em va dir que no ho sabia. És clar, la seva mare parlava una llengua i el seu pare una altra, que no era la llengua oficial. Però aquesta Declaració segurament ja anava ben encaminada perquè la UNESCO no la va voler acceptar. S'havia d'acceptar com una declaració de la UNESCO i no va passar. Per tant, segurament tocava aquells punts que fan nosa, que no interessen als Estats. De fet, pel que sé va ser Indonèsia qui s'hi va oposar, perquè  allà estan intentant imposar l'indonesi a tot arreu i acceptar la Declaració els ho desmuntava.

«No conec cap cas de llengua que s'hagi salvat per una política lingüística»

 
A casa nostra, com veus les polítiques lingüístiques que s'han fet? En algun moment has dit que no havien servit per aturar la recessió del català.
Jo haig de dir que, en general, les polítiques lingüístiques que funcionen sobre les que funcionen per defecte. Les que són explícites... Jo no conec cap cas de llengua que s'hagi salvat per una política lingüística.
 
A part de l'hebreu?
Però el cas de l'hebreu no em sembla un model replicable, perquè segurament si s'haguessin trobat que la majoria parlaven ídix, la llengua d'Israel seria el ídix en lloc de l'hebreu. El que passa és que es van trobar llengües molt diferents convivint, i aleshores van decidir l'hebreu i ja està. En el cas nostre, la primera idea és que crec que la Direcció General de Política Lingüística ha servit per fer-nos creure que, com que ja hi ha algú que s'ocupa de la llengua, no cal que ens n'ocupem nosaltres.
 

Carme Junyent. Foto: Adrià Costa


 
És l'argument del teu darrer llibre, El futur del català depèn de tu.
Això fa molts anys que ho penso i ho dic.
 
Creus que podria a haver-hi una altra mena de política lingüística?
Que tothom en fos responsable.
 
Què vol dir això, que s'hi impliquessin tots els agents institucionals i no només els de llengua?
Sí. L'altra cosa que no puc entendre és que si les dades van baixant clarament, hauríem de rectificar alguna cosa. No ens entestem a dir que les coses van bé, perquè és obvi que no van bé. I això és el que no veig.
 
En aquest llibre que acabes de publicar dius que el bilingüisme fa què una de les dues llengües desaparegui, en canvi el multilingüisme ajuda a què hi hagi convivència de llengües. Això realment és així, és a dir, en altres situacions, com per exemple a l'Àfrica que coneixes bé i on sabem que les persones poden parlar cinc o sis llengües, no es produeix aquesta recessió lingüística?
No de la manera que es produeix en altres llocs.
 
No hi ha una especialització dels usos per a cada llengua?
Hi ha molts models diferents. Des de coses semblants a l'Eurocom, és a dir que tothom modifica les seves llengües en funció de la intercomprensió, com passa per exemple entre les llengües romàniques, que si fem servir alguns mecanismes d'adaptació ens podem entendre més. Doncs això és un dels mecanismes, però hi ha casos en què s'aprenen les llengües i després es desaprenen. Ara fa poc vam estar fent un projecte de llengües amenaçades a Europa amb els de la institució Smithsonian, i en tots els casos estudiats la gran dificultat era guanyar nous parlants. I quan estudiaves els processos, totes s'havien mort de bilingüisme. Si una llengua fa la feina, per què en volem dues?
 
És clar.
I en canvi, en el cas de les comunitats multilingües, com que estan acostumades a funcionar amb moltes llengües, doncs quan n'arriba una altra és una més. L'incorporen i ja està, com han incorporat les altres. Això és una dinàmica de les llengües constatada fa anys. Perquè fa molts anys ens vam preguntar perquè hi havia llengües que havien desaparegut i d'altres, amb les mateixes pressions, no. Per què?

«El bilingüisme és el que acostuma a fer desaparèixer les llengües, el multilingüisme és el que ajuda a la preservació»


En pots posar algun exemple?
A Mèxic, a la zona de Chiapas; a l'Àfrica Occidental molt clarament; al Pacífic, les illes que són molt multilingües, Vanuatu, Papua Nova-Guinea... És a dir, allà on hi ha pràctiques d'aquestes, resulta que és preserva més la diversitat lingüística. Per tant, de la mateixa manera que el bilingüisme és el que acostuma a fer desaparèixer les llengües, el multilingüisme és el que ajuda a la preservació. I aquí a Europa l'exemple és els Balcans. Als Balcans hi ha molta diversitat, conviuen moltes llengües, s'han passat molts trets estructurals però ningú no ha deixat de parlar la seva llengua.
 
I per tant no tindria a veure processos d'urbanització o de concentració de la població, o d'escolarització?
Això ajuda. És clar, tot són forces que intervenen. De fet, ara en la globalització s'estan accelerant processos. Però fins ara el que es constatava és això.
 
Hi ha alguna relació entre la llengua i la pandèmia del CoViD-19?
Doncs sí. Això que diu la UNESCO, que el 50% de les llengües del món estan amenaçades, es basa en les llengües que ja no s'estan transmetent i les llengües que només tenen darrers parlants. Totes aquestes les parla gent gran. És a dir el que estava previst que passaria d'aquí a vint anys, segurament està passant ara. I ho van dir de seguida. Però quan ho van a començar a dir, els vaig dir que l'únic que està passant és què s'avança aquest efecte, el que hauríem de viure d'aquí a vint anys ho estem vivint ara. El que hem de tenir clar és que les llengües s'han de seguir transmetent, perquè sinó desapareixeran. No si trigaran vint anys més o menys. No és la pandèmia la que fa desaparèixer les llengües. Però és clar, una llengua que només té gent gran... Al meu poble mateix, s'ha perdut la generació de la meva infantesa per la CoViD-19. Ara no podem fer treball de camp per la pandèmia, però això ho anirem veient.
 

També et pot interessar:






Logotip de pensemcat
Editora: Marta Rovira Martínez
Cap de redacció: Bernat Ferrer
Cap de disseny i comunicació: Carme Garcia Fabón
Publicitat: [email protected]

Membres del Consell Editorial

Una iniciativa de: Logotip de la Fundació Congrés de Cultura Catalana
Segueix-nos a:
Cerca a Pensem:

Butlletí

 

Llicència: CC BY-NC-ND
ISSN: 2696-306X

 

Amb la col·laboració de: Logotip de la Generalitat de Catalunya - Departament de la Presidència