Marc Sanjaume: «L'SNP no farà mai res que no compti amb la participació dels altres partits d'Escòcia»

Publica «Independència i progrés. El repte democràtic de l’Scottish National Party» | Considera que la formació «identifica que el seu objectiu és el benestar dels escocesos i es creu seriosament que la independència és un instrument, no un fi en si mateix»

per Bernat Ferrer, 17 de setembre de 2021 a les 08:15 |
Marc Sanjaume publica l'assaig «Independència i progrés, el repte democràtic de l'SNP» | Adrià Costa
El professor de Teoria Política de la Universitat Pompeu Fabra Marc Sanjaume (Barcelona, 1984) ha publicat l'assaig Independència i progrés. El repte democràtic de l’Scottish National Party (Saldonar), en què dissecciona a fons la història, el caràcter i les motivacions del partit independentista fundat en la marginalitat el 1934, titllat de tartan tories durant anys i que governa Escòcia des del 2007 amb unes polítiques progressistes àmpliament reconegudes tant per independentistes com per unionistes.

Ara fa set anys, el 18 de setembre de 2014, els ciutadans d'Escòcia van rebutjar per 55,3% a 44,7% independitzar-se del Regne Unit, en un referèndum promogut per l'SNP mitjançant un acord amb el govern britànic de David Cameron el 2012, arran de la victòria independentista a les eleccions al parlament escocès del 2011. Ara, amb el conjunt del país fora de la Unió Europea (UE), una segona votació referendària sembla inevitable, possiblement abans que finalitzi el 2023.

El referèndum escocès, de fet, manté molts punts en contacte amb els referèndums quebequesos de 1980 i 1995, i en certa manera amb el referèndum català de 2017. Sanjaume, que ha estat assessor en matèria de política comparada de l’autogovern a l’Institut d’Estudis de l’Autogovern, investigador visitant a la Universitat d’Edimburg (Escòcia), a la Universitat de Laval (Quebec) i al Centre de Recerca Interdisciplinària sobre la Diversitat i la Democràcia de la Universitat del Quebec a Mont-real, analitza en aquesta entrevista el joc de miralls que existent en els tres casos.


Vostè ha publicat un assaig sobre l'SNP. Tradicionalment, però, el catalanisme s'havia emmirallat en el Quebec, precisament on vostè hi va cursar part del doctorat. Aquest desplaçament de referents, a què l'atribueix?
Aquest desplaçament de referents cal atribuir-lo a la popularitat de cada moviment independentista a cada moment. Cal tenir en compte que no totes les minories culturals o ètniques o nacionals són independentistes. De fet, menys d'un 30% de les minories al món desenvolupen un moviment independentista estructurat. Però és que a més a més, en molts casos es tracta de contextos que no tenen res a veure en els paràmetres d'una societat democràtica en el marc d'un estat de dret. Les referències de  moviments independentistes en democràcies liberals en són poques. I, encara menys, moviments independentistes que governin el territori que volen independitzar. Això és, fins i tot, rar. I s'explica pel trilema que plantejo al llibre, entre guanyar suports electorals, governar pensant en el conjunt de la societat i avançar cap a la independència. Són tres objectius en bona mesura incompatibles, que es tensionen entre ells. I això fa que el cas d'Escòcia sigui un referent gairebé únic actualment. Per tant, dins d'aquesta mostra de moviments independentistes en democràcies liberals, als 80 el Quebec era el territori on l'independentisme tenia més suport electoral. I ara això ha canviat.

En el cas escocès, a diferència del quebequès, el govern britànic autoritza l'escocès a organitzar un referèndum, basant-se en una unió pactada fa 300 anys. El president espanyol, Pedro Sánchez, així ho argumentava en seu parlamentària. El món actual encara es basa en aquells fets de fa tres segles?
Jo minimitzaria els arguments de tipus historicista. Sí que és veritat que en la cultura política britànica hi ha aquesta idea d'unió voluntària dels parlaments i que Escòcia és considera per tothom com una nació. D'altra banda, no és certa la idea que això els dóna dret a independitzar-se. El 2012, malgrat que en aquell moment el govern de David Cameron tenia molts arguments en contra d'autoritzar el referèndum, acaba acordant que cediria les competències al parlament escocès per un càlcul purament polític de voler desfer-se del moviment independentista, quan la idea de la independència tenia un suport molt baix. Recomano aquí les investigacions de Daniel Cetrà i Malcolm Harvey. Cameron creia que sortiria un suport al 'sí' del 30%, i que amb aquest resultat mai més no se'n tornaria a parlar, de la independència. De fet, l'independentisme acaba perdent el referèndum, però amb un quaranta i escaig per cent dels suports. I després el Regne Unit decideix sortir de la UE, mentre que Escòcia vota molt majoritàriament seguir-hi... I aquí tot canvia, i ara tot va encaminat cap a un segon referèndum, que si bé el rebutja Boris Johnson sembla que hi hauria ministres oberts a parlar-ne com és el cas del veterà Michael Gove.

Abans d'aquesta possibilitat oficial d'un segon referèndum, s'havien sentit veus a l'SNP del que en deien 'go Catalan'. És a dir, d'optar per una via unilateralitat, que Nicola Sturgeon rebutjava de ple.
Zero. Crec que l'SNP i l'independentisme escocès no faran mai res que no compti amb la participació dels altres partits d'Escòcia. Des d'una perspectiva del Partit Nacional Escocès, fer un referèndum com es va fer aquí on no hi ha campanya pel 'no' i no vota ni el 50% de l’electorat, no té prou legitimitat democràtica. Són aproximacions diferents.
 

A Catalunya, precisament els contraris a la independència van calcular que si no es mobilitzaven, restaven legitimitat al referèndum.
Exacte. Aquí el context institucional és diferent, i les expectatives de boicot són molt més altes. Així ho interpreta l'independentisme, i això explica que es passés directament a una fase de confrontació directa no només amb l'Estat, sinó també amb les altres forces polítiques de Catalunya. Entenc que l'expectativa que participessin al referèndum eren baixes. En el cas escocès, els partits unionistes tenen independència orgànica respecte Londres; aquí, són formacions polítiques estatals. Són contextos diferents. Però a Escòcia, l'independentisme no posarà entre l'espasa i la paret els altres partits: es farà un referèndum quan hi hagi la legislació per fer-ho i hi hagi un debat entre tota la societat.

En canvi, els dos referèndums del Quebec van tenir lloc en un marc "alegal", en què el govern canadenc va "tolerar" el referèndum, sense cap acord previ, però tampoc sense reprimir-lo.
Al Quebec hi va haver una llei de referèndums dels anys 70 que permetia al Quebec celebrar-los. Aquesta llei provincial és la que va emparar els referèndums del 1980 i de 1995. Per tant, no van ser alegals, sinó que van ser legals d'acord amb una llei provincial. En la concepció espanyola que tenim de la legislació ens sembla que allò havia de ser constitucionalment reconegut, però en la tradició jurídica anglosaxona és diferent. En el cas del Canadà, els jutges sempre han considerat que aquesta és una qüestió política, i que la llei arriba fins on arriba. Si al Quebec volen votar sobre la independència, després ja es veurà políticament què es fa amb aquesta qüestió. L'opinió sobre la secessió de l'any 1998 emesa pel Tribunal Suprem Canadenc va ser molt celebrada, i molt salomònica, perquè és molt respectuosa amb els processos polítics: hi ha uns principis que són el principi democràtic, el de l'estat de dret, el del federalisme, el del respecte a les minories... I que si en tot aquet context el Quebec vol votar sobre la independència i surt que sí, llavors ja es negociarà políticament, i la resta del Canadà hi ha de poder dir alguna cosa. No permet una secessió unilateral del Quebec ni molt menys, però tampoc permet que aquella votació s'ignori, o que no es pugui ni celebrar. De fet, en reportatges i recerques posteriors s'ha demostrat que els mateixos actors independentistes no tenien gaire clar què hauria passat en cas de victòria del sí.

Justament, la difunta dirigent del PSC Carme Chacón també era una experta en el Quebec, per la banda de la defensa de la federació.
Curiosament, Carme Chacón va fer l'estada de recerca dels seus estudis doctorals amb el mateix professor que jo, en Guy Laforest, i hi va estudiar la Llei de claredat. Aquesta és la grandesa del  Canadà i del cas quebequès, justament ara que es parla de la taula de negociació. En l'opinió de la Cort Suprema totes les parts s'hi van veure reflectides i van pensar que era una bona solució. En el cas espanyol, el centralisme o unionisme està molt lluny d'aquests postulats. I una part de l'independentisme també, cal dir-ho.
 

«Independència i progrés» de Marc Sanjaume, editat per Saldonar Foto: Josep M Montaner.



Ja sigui al Quebec o a Escòcia, les contraparts dels respectius moviments independentistes els reconeixen una legitimitat. Aquesta seria la gran diferència envers Catalunya?
Sí. A Escòcia es parla molt del mandat de les urnes, que també va molt d'acord amb l'accountability dels representants polítics. Jo voto algú que té un programa, i aquell programa és un contracte que ha de complir. Per tant, es reconeix un mandat. Potser no es reconeix tant un dret a la independència així en general, però sí que es reconeix un mandat de la majoria. Aquí la tradició política no va tant així. També s'ha de dir, parlant del Regne Unit, que històricament el mandat dels electes a Irlanda o a les colònies, al govern britànic els va importar entre poc i gens. Per tant, com ja hem dit, en el cas escocès hi va haver una aproximació que va ser molt estratègica per part de Cameron. Com també ho va ser el del Brexit, que el va utilitzar per pressionar Brussel·les.

Ha esmentat la taula de negociació. En un moment o altre, l'independentisme català haurà d'arribar a un acord amb el Regne d'Espanya per fer possible una votació reconeguda?
Això ja s'escapa molt del llibre! [riu] Però vaja, si se sosté en el temps una majoria parlamentària independentista i hi ha una voluntat majoritària perquè es voti sobre l'estatus polític de Catalunya, al final s'ha d'arribar a un acord. Quan parlo de voluntat majoritària, no parlo del 50 i escaig per cent, sinó que aquesta sigui una idea compartida pels Comuns i fins i tot pel PSC. Que no vol dir que s'hagi de votar necessàriament avui, es pot pactar que sigui en els propers X anys. A la Caledònia es va acordar que es farien tres referèndums, amb un calendari determinat, per exemple. Crec que el temps és important i que les passions també ho són. Potser hi ha moments en què les coses es poden fer millor. El problema que té això és que s'hauria de comptar amb els partits de l'oposició a Espanya, i això és molt difícil. La dreta espanyola ara mateix és una minoria, però que bloqueja.

Com ja va bloquejar l'Estatut.
Exacte. Amb l'Estatut li va sortir bé aquesta maniobra, sent minoria parlamentària. I després, quan va esdevenir majoria, va aturar totes les comissions intergovernamentals. És un os que limita molt la possibilitat de trobar solucions, que en política comparada n'hi ha moltes. Contrasta enormement amb els conservadors anglesos, per exemple en aquesta qüestió.

Parla dels 'tempos', i justament assevera que l'SNP els ha sabut gestionar, aparcant o reactivant el debat independentista segons el context polític. Això és el que explica el seu èxit?
És una manera d'entendre l'independentisme, tant en relació amb el contingut com amb l'estratègia. És la manera de preguntar-se per què volen la independència d'Escòcia, és el fet de creure's seriosament que la independència és un instrument, no un fi en si mateix. Una virtut del Partit Nacional Escocès és que identifica que el seu objectiu és el benestar dels escocesos. Això facilita les coses, perquè l'objectiu de la independència passa per la governabilitat, per implementar polítiques públiques eficaces, que generin més igualtat, més cohesió social... I no es planteja la independència 'per ahir', tot i haver tingut sectors que sí que ho reclamaven. Això els ha permès resoldre el trilema suports-governabilitat-independentisme, i han aconseguit avançar.

Escòcia, de fet, s'ha convertit en el primer territori del món en què hi ha servei de dentista gratuït.
Exacte: hi ha tot de polítiques per als 0-3 anys, de sanitat pública, d'accés a l'habitatge... Tot això, a més, amb un estat britànic que imposa unes polítiques que no són les que volen els escocesos, que tenen unes preferències polítiques situades més a l'esquerra.

El 2014, les preferències polítiques de l'independentisme escocès van passar per marcar moltes distàncies amb Catalunya. En canvi, aquella nit del 18 de setembre, Edimburg i Glasgow eren plenes de catalans brandant estelades. Apunta que a Escòcia hi ha molts dirigents que han format part de l'estat i han tocat poder, mentre que el catalanisme n'ha estat expulsat.  Això explica aquesta dicotomia?
Pot ser. Hi ha dues grans diferències: l'independentisme escocès és militant, però en el sentit que genera quadres polítics, està preocupat per generar organització. A Escòcia, una manifestació de 5.000 persones és una manifestació multitudinària! A Catalunya, la política té una dimensió més voluntarista, més de carrer, que fa que treballi amb unes altres coordenades. I també hi ha un càlcul fet més per les elits independentistes escoceses, que van veure que havien de marcar distàncies amb qualsevol moviment que pogués restar-los punts. Si Escòcia havia de ser independent, havia de ser reconeguda per Espanya i no podien anar a Madrid dient que eren amics dels independentistes catalans, o a París dient que eren amic dels corsos. Em consta que van rebutjar fer-se la foto amb qualsevol representant independentista català, i de manera descarada. Cosa que als independentistes catalans els va saber greu, perquè els semblava interessant. Tot i que, si ho penses fredament, potser tampoc no era tan bona idea, si després la intenció era anar a Londres a presentar-se. És la 'realpolitik', que qualsevol moviment independentista ha de tenir molt clara.
 

Estelada d'espelmes a Edimburg els dies previs al referèndum. Foto: Jordi Borràs/Nació Digital.

 

Articles relacionats:




Logotip de pensemcat
Editora: Marta Rovira Martínez
Cap de redacció: Bernat Ferrer
Cap de disseny i comunicació: Carme Garcia Fabón
Publicitat: [email protected]

Membres del Consell Editorial

Una iniciativa de: Logotip de la Fundació Congrés de Cultura Catalana
Segueix-nos a:
Cerca a Pensem:

Butlletí

 

Llicència: CC BY-NC-ND
ISSN: 2696-306X

 

Amb la col·laboració de: Logotip de la Generalitat de Catalunya - Departament de la Presidència