María-Milagros Rivera Garretas: «La Universitat neix a finals del segle XI en contra de les dones»

Desena entrevista del dossier «Investigadores»

 
Tu vas néixer a Bilbao. Com vas arribar a Barcelona?
Sí, vaig néixer a Bilbao. Quan tenia 12 anys ens vam traslladar a Barcelona. Després el meu pare i la meva mare van marxar a Madrid, però les meves germanes, els meus germans i jo ens vam quedar a Barcelona perquè és una ciutat preciosa.
 
I vas estudiar Història.
Vaig estudiar Història general i Filologia moderna al mateix temps. Després vaig viure deu anys en diferents països, fent de becària, però mantenint el vincle amb la Universitat de Barcelona. El 1978 m'hi vaig incorporar com a professora.
 
Aquests anys que vas ser a l'estranger, què vam suposar per a la teva formació?
Vaig viure tres anys a Roma com estudiant, fent recerca al Vaticà. Van ser uns anys preciosos, perquè a Espanya encara hi havia dictadura i la vida a Roma era una delícia. Després vaig marxar a Chicago a estudiar amb una beca Fulbright, però abans vaig estar un any a la Universitat de Munich, com a becària per estudiar literatura llatina medieval, amb Bernhard Bischoff, un gran estudiós d'aquest tema. Per mi ha sigut molt important la literatura llatina medieval, perquè a partir dels segles XI i XII és una literatura que ja utilitza la llengua materna i aleshores ja intervé l'escriptura femenina. I també perquè Duoda, que va donar nom al Centre de recerca de Dones, és una escriptora del segle IX. Però les dones entren amb força a partir del segle XI amb les llengües maternes. El llatí deixa de ser la llengua materna cap al segle VII, tot i que els escriptors escriuen en llatí fins a molt més tard. Al segle XI ja es nota el canvi amb la incorporació de les llengües germàniques i romàniques.

La teva recerca sobre història medieval sempre ha estat centrada en les dones?
No, perquè de fet la meva tesi estudiava les ciutats castellanes, específicament un “señorío de la Orden de Santiago”. Vaig estudiar la formació d'estructures cristianes a Castella la Nova des de finals del segle XII fins a començaments del XIV, observant com es passava d'una societat a una altra, i d'una cultura a una altra, en una situació de frontera. De fet, el que vaig estudiar a Chicago fou antropologia cultural. Aleshores, la Universitat de Chicago era la millor per estudiar antropologia cultural. I això em va donar eines per investigar sobre l'aculturació que es produeix en aquella època, com canvia una cultura en contacte amb una altra.

El pas de la cultura musulmana a la cultura cristiana?
Exactament. A Uclés, província de Conca. Una ciutat visigoda molt important pels vestigis. És un territori molt colonitzat per Roma i després és donat a l'Ordre militar de Santiago el 1174. Jo vaig estudiar els primers ordenaments jurídics, la història social, com es va movent la propietat, la colonització, etc. Hispania és l'única província que és andalusí-musulmana durant segles i que torna completament a la cultura cristiana, és l'única de l'imperi romà. I per això és fascinant. L'antropologia cultural em va donar eines per estudiar aquesta part de la cultura sense la qual no podem entendre la història social.

Com et vas interessar per la història medieval?
Jo em vaig inclinar per la història, però el meu destí era estudiar filologia clàssica. Vaig ser alumna de la meva mare, que era una gran professora de grec. Però també vaig tenir una excel·lent professora d'història a l'Institut Maragall de Barcelona, la Maria Comas. Per això em vaig decantar per la història, primer la història general i després la història medieval. També perquè m'agradava molt el llatí i en història medieval hi ha molta documentació llatina, perquè estava més a prop de la cultura clàssica, pel treball d'arxiu, de biblioteca... Per tot això. En aquell moment els professors eren tots homes.

«Els professors m'exigien que veiés el món i la història, i que escrigués els treballs com si fos un home»

Has treballat molt la figura de la dona en la història medieval a través de biografies, sobretot de religioses. Com hi arribes?
La meva mare ens va criar en el feminisme a casa. Però a l'escola on vaig estar interna per fer part del batxillerat, dirigit per monges i professores, em vaig adonar de la importància de tenir professores-mestres. Això crea un vincle particular amb el coneixement, perquè a través d'ell estudies la teva experiència, no la de l'altre. A la Universitat, quan hi vaig arribar l'any 1964, tots els professors eren homes. A Història. A Filologia hi havia més dones. Em vaig adonar que ser dona era una qüestió política, no era una qüestió d'haver nascut dona, que també ho és i a més m'agrada. I vaig aprendre que els professors m'exigien que veiés el món i la història, i que escrigués els treballs com si fos un home. Jo havia escrit en femení a l'escola primària i a l'institut. I a la universitat havia de fer com els homes. Em vaig adonar que no m'interessava. Per això ser dona és una necessitat política.

Per tant, veus una aproximació diferent entre homes i dones. No parlaríem només d'una perspectiva feminista, sinó femenina? Això vol dir obrir el coneixement a espais de la vida privada que normalment no s'estudien?
Sí, però sobretot significa veure la història sencera, en femení, d'una altra manera. No es pot afegir la història de les dones, i ja està, a la història que ja existeix. Seria un pegat, no encaixa. No vull un trosset d'història, és el món sencer el que vull veure des de la meva experiència.

«És molt important adonar-se de la violència hermenèutica a què les dones estem sotmeses en el coneixement, particularment a la Universitat»

Per això planteges en algun article que s'ha de transformar el coneixement de la universitat en aquest sentit, per encabir-hi les dones o la vida sencera. Des del punt de vista de la metodologia de la recerca, això com es trasllada a l'estudi de la història?
En primer lloc és molt important per a una dona -i també per als nois d'avui, ja que els alumnes d'avui ja han nascut de dones no patriarcals- adonar-se de la violència hermenèutica a què les dones estem sotmeses en el coneixement, particularment a la Universitat. La Universitat ja neix així a finals del segle XI, neix en contra de les dones i de la feminitat lliure, i de la mare sobretot. La mare és absent de la Universitat, aquest és el gran problema. Aleshores ens adonàvem que no ens interessava el coneixement. Lia Cigarini parlava del seu pas per la Universitat com d'un malson fàl·lic. No és que les dones tinguéssim un sostre de vidre, és que estàvem patint violència. Ens obligaven a aprendre un coneixement en què no hi érem ni hi podíem ni hi volíem ser, i se'ns deia que ens igualéssim i que ens hi fiquéssim. La història de les feministes era una manera de dir que no estàvem còmodes en aquest món, en aquest coneixement, que no hi cabíem. Aleshores, convertim el cos en text, perquè estava sotmès, induint la ment a sentir que estàvem sotmeses a un núvol de violència. Aquest va ser el primer pas, adonar-se d'això. A partir d'aquí comences a perdre lleialtat al coneixement donat i a seleccionar allò que t'interessa a tu i que dona sentit al fet de ser dona, ja sigui tot, una mica o la meitat. És igual. Però vas adquirint independència simbòlica. Tu saps el que t'interessa i el que no. El coneixement que ofereix la Universitat el pots respectar, perquè és un coneixement masculí que també t'agrada conèixer per conèixer l'home, però no per conèixer-te a tu mateixa, a les dones. 

I què ens aporta l'estudi de l'Edat Mitjana per conèixer les dones?
La veritat és que molt, sobre la llibertat femenina molt.

Suposo que hi ha molts tòpics sobre l'Edat Mitjana en aquest sentit que cal trencar.
Sí, de la mateixa manera que fa molt de temps que es diu que és fals el tòpic de l'Edat Fosca, que ve sobretot de Petrarca. Eren tenebres per a l'home, però no per a nosaltres les dones. És una part importantíssima de la violència masclista. En canvi, la modernitat està marcada per una revolució contra les dones i contra el coneixement femení. Joan Kelly i d'altres van dir, per exemple, que les dones van tenir un renaixement, però no el moment conegut com a Renaixement, perquè al segle XVI les dones perden drets respecte de les dones de l'Edat Mitjana. Es va posar de moda dir que les autores medievals no havien existit, que eren homes que es posaven noms de dona. Per molt que estigui documentat. I en canvi diuen que no van existir, que una dona no podia haver fet allò. L'imperialisme modern representa un canvi en l'ordre simbòlic, del sentit de la vida, de les relacions, del ser dona i del ser home, de la política i de la política sexual.



Qui són aquestes dones que creen coneixement a l'Edat Mitjana, que escriuen?
Són dones que estan en els mateixos llocs de coneixement en què es troben els homes, excepte a la Universitat, encara que hi ha més dones a la universitat documentades a l'Edat Medieval que probablement a l'Època Moderna estricta. Documentades com a ensenyants que donen classe. En realitat, la Universitat neix del clergat i les dones no eren ni clergues ni ho volien ser. Però estan sobretot a la vida civil, per exemple, les Beguines. N'hi havia a milers.

Explica'm què són les Beguines.
Són dones, de qualsevol classe social, que no es casen i viuen soles, amb una altra dona o en comunitats de dones. Viuen en una casa a peu de carrer. En tenim unes quantes de documentades a l'Edat Mitjana. A Alemanya, les primeres estan documentades al segle XI. O vivint com a convidades en institucions de canongesses. És un moviment que es dóna a tota Europa i després també a l'Amèrica catòlica. I probablement en altres territoris.

Per tant, són institucions en què les dones es dediquen al coneixement?
Elles s'inventen una forma de vida per a les dones i es dediquen sobretot al coneixement místic, a la vida de l'esperit. Són grandíssimes autores místiques. I són elles les que porten moltes llengües maternes a l'escriptura. Margarita Porete, Hadewijch de Amberes, Juliana de Norwich, etc. N'hi ha moltes a Catalunya i a Mallorca, i a tota la Península Ibèrica. I al costat de les Beguines, hi ha les dones que són monges i viuen en monestirs o que viuen en institucions de canongesses, que són molt importants a l'Edat Mitjana. El monacat està fundat per una dona, Macrina la Jove, al segle IV. Ella és la inventora de la vida monàstica masculina o femenina. I als monestirs femenins hi ha grandíssimes biblioteques i llocs per copiar, conservar, llegir i difondre manuscrits. Igual que en els monestirs d'homes. En realitat, els principals monestirs alt medievals eren regits per una abadessa. Són mixtes amb unes ales separades. Si has vist Visión, la pel·lícula de Margarethe von Trotta sobre la vida de Hildegard von Bingen, ho veuràs ben clar. Ella viu en un moment de violència dels monjos contra les monges en el segle XII. És un moment de violència i de repressió perquè les Beguines funden escoles gratuïtes al mateix pati de la casa on viuen. Els nens i les nenes hi porten la seva cadira i aprenen els fonaments del saber: llegir, escriure, comptar... El que és el fonament del saber en aquell moment. Aquestes escoles es coneixen molt poc i malament. Per exemple, el 1651 neix Juana Inés de la Cruz en un lloc de Mèxic, que aleshores era Nova Espanya, i al costat de la hisenda que portava la seva mare hi havia una escola de Beguines.

O sigui que durant tota l'Edat Mitjana hi ha escoles portades per dones.
I l'època moderna i contemporània. Jo mateixa he conegut a la Duquesa Roja, Luisa Isabel Álvarez de Toledo, perquè va organitzar un congrés al seu palau de Medina Sidonia. I ella ens va explicar que anava a l'escola de Beguines, perquè totes les nenes del poble hi anaven. I Maria Zambrano també en parla. O sigui que sempre han existit.

«La pèrdua de valor d'allò femení ha anat en augment des del s.XVI. Per tenir valor, cal ser igual que l'home»

I a partir del segle XVI dius que es produeix la pèrdua d'aquesta llibertat.
És l'absolutisme modern i l'imperalisme, la caça de bruixes i la destrucció de la relació entre la mare i el seu fill, que perd valor. La pèrdua de valor d'allò femení ha anat en augment des del segle XVI. I ara per tenir valor, cal ser igual que l'home.

Va ser l'Església catòlica la que va perseguir aquestes dones, com va passar amb les bruixes?
En primer lloc, no s'ha de confondre el cristianisme amb l'Església. En segon lloc, la caça de bruixes va ser una qüestió d'Estat, no de l'Església, inventada pels creadors de l'Estat modern perquè els destorbava la dona lliure. En tercer lloc, l'Església s'alia amb l'Estat en la caça de bruixes, però no és una qüestió estrictament herètica. Si penses en les càtares, els càtars se senten els vertaders cristians. En realitat, qui va prohibir les Beguines va ser la Revolució francesa. A finals del segle XIV i XV l'Església intenta absorbir-les en una orde religiosa poc estricta, la de les Jerònimes. La Revolució francesa les va prohibir, però després continuen havent-hi beguines. La tradició es manté, a Castella se les anomena 'beates' de vegades, a Flandes fan grans beguinatges. Però la tradició és la mateixa. Tot això és el que descobreixes estudiant l'Edat Mitjana des del plaer de ser dona. Si l'únic que fas és incloure't en la història que han fet els homes, no pots entendre tot això.

«La paraula 'gènere' ha reemplaçat la paraula 'dona'. Però es fan polítiques de gènere que afecten a les dones, no als homes»

Parlant de la idea de diferència, avui es reivindica molt la concepció del gènere sense fronteres definides, com fa Judith Butler en la seva crítica al binarisme. Com veus això des de la teva perspectiva, en què reivindiques una mirada específicament femenina?
A veure, jo era a la Universitat Johns Hopkins a finals dels setanta i principis dels vuitanta, i és allà quan es va començar a parlar de gènere. I va ser un escàndol. Però van començar a parlar de gènere els homes gais. Recordo John Money, a qui vaig tenir l'oportunitat d'escoltar parlar dels seus experiments. Va experimentar amb animals i persones per desconstruir els estereotips de ser dona i de ser home. I els va donar aquest nom, gender, als seus experiments. Però era un home i era un perfecte patriarca. Per tant, el fet és que la paraula gènere ha reemplaçat la paraula dona. Però es fan polítiques de gènere que afecten a les dones, no als homes. Es parla de discriminació de gènere i les discriminades som nosaltres. Això indica que és un camí equivocat, en la meva opinió. El primer llibre de Judith Butler, Gender Trouble, encara es podia llegir. Però Bodies that matter, que va sortir quan jo estava acabant el llibre Nombrar el mundo femenino (i hi ha una crítica del seu llibre) es desmunta sol quan el tradueixes. És a dir, dóna voltes sobre el mateix patriarcat i la política sexual dels que van inventar la paraula gènere. La paraula ha existit sempre, però van utilitzar la paraula gender per a referir-se a l'home i la dona. I la paraula gender sempre s'ha referit a l'estereotip. Ho va dir Joan Scott a la American Historical Review molt ben dit.

Per tant queda clar aquesta diferència de plantejament.
La diferència sexual no és binària, no és una antinòmia del pensament. És una paradoxa de la vida. És com si jo digués que verd i vermell són antinòmies del pensament. A mi quan em diuen que això és binari, dic que no entens la binaritat. Si no saps el que és binari, no entendràs Marx. Marx va fer un gran avenç per a comprendre l'explotació d'un home per un altre home. I va popularitzar la dialèctica com a qüestió social. La binaritat implica una jerarquia interna que es pot invertir. Tu et poses damunt i poses l'home a sota, però les feministes no hem volgut mai dominar l'home, hem volgut ser felices i ser lliures. Les feministes de la diferència no hem volgut mai dominar a l'home. Això no suposa cap benefici.

Explica'm què feu al Centre Duoda, quina és la seva finalitat. Qui és Duoda?
En el número monogràfic de la Revista de Catalunya s'explica el que és Duoda. Va néixer com a Centre d'Investigació Històrica de la Dona. Érem un petit grup de professores no numeràries de la Universitat de Barcelona. La idea va ser de Mary Nash i ens vam anar reunint. Volíem fundar alguna cosa que ens permetés sobreviure a la Universitat com a grup de dones. Teníem la necessitat de transformar la recerca i la docència. Duoda era una escriptora que fou comtessa de Barcelona i marquesa de Septimània. Ella va escriure un llibre per a l'educació dels seus fills, Guillem i Bernat, que havien sigut portats pel seu para a Alemanya per utilitzar-los com a ostatges en les guerres civils dels successors de Carlemany. Vam néixer com a centre de recerca, hem desenvolupat recerca en història primer, i després amb el màster ens vam tornar interdisciplinars. A partir del màster vam fundar una biblioteca virtual, una revista que primer es va dir Papers de treball i després Duoda, després Revista d'estudis de la diferència sexual. Ara n'acabem de publicar el número 59 i surt cada sis mesos. És una revista universitària, però que la pot llegir tothom. També tenim una col·lecció d'art que vam fundar l'any 2000 amb Elena del Rivero.

Per tant és una centre de recerca però també de coneixement en general.
Sí, treballem molt la difusió i la transmissió del coneixement. Primer, perquè tenim alumnes, i després a través de seminaris públics que tenen molta convocatòria. Aquesta primavera ho hem fet telemàticament i encara funciona millor. El que passa és que intentem fer el que ens agrada, malgrat que tinguem un estatus acadèmic. Nosaltres volem investigar, però la burocràcia ha anat augmentat, més encara amb la informàtica, quan hauria de ser al revés.

«La fi del patriarcat encara no ha arribat al coneixement universitari»

Com veus el futur de les dones a la universitat, ara que hi ha més dones universitàries que mai i com dius hi ha un retrocés del patriarcat?
La fi del patriarcat encara no ha arribat a la Universitat, o més ben dit, al coneixement universitari. No estic tan segura que hi hagi més dones a les universitats ara que abans. Ho dic perquè a la meva facultat de Geografia i Història, molt significativa en el teixit social, des de fa sis o set anys s'ha masculinitzat l'alumnat. Hem passat de tenir un 75% d'alumnes dones a tenir la relació inversa en deu-quinze anys.

Quina pot ser la causa?
La violència hermenèutica, en la meva opinió. Les dones ja no aguanten el que jo vaig aguantar. Per anar a estudiar allò ja no hi van. Això és un signe del final del patriarcat, atrevir-se a això: "No hi vaig per molt de títol que em donin per passar per allò." Les dones que van néixer als setanta hi anaven. Però ara ha retrocedit perquè és un ambient hostil, no perquè t'assetgin, sinó perquè és hostil el sentit del coneixement, que no té vincle amb allò femení. No parlo d'estereotips, sinó de la feminitat lliure. Les alumnes que eren millors no podien acabar la carrera perquè no podien suportar el masclisme a la facultat, no eren només les explicacions, sinó també el tracte. Si tu expliques d'una forma masclista, tractes d'una forma masclista. I al màster de Duoda ens vénen cada vegada més alumnes que ens ho saben explicar. Una noia deia que havia anat a estudiar Economia i s'havia posat malalta, i gràcies a una professora que va explicar l'economia d'una altra manera va recuperar la vocació que tenia i es va adonar del que havia passat. No era que ella fos una inútil, sinó que allà s'explicava una economia que no tenia res a veure amb l'economia que ella volia aprendre. I en això és en el que la Universitat està quedant obsoleta. No en tot, però sí en el coneixement majoritari.